多数人的城市：城市更新、城市再生论坛实录

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的确是有些多，不过还是会学到很多东西嘛~
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主持人：在此我提议，请全体起立，为刚刚过去的雅安地震的受害者默哀。
（默哀）
主持人：默哀毕，请大家回归自己的座位，刚才说到了，今天我们是一场关乎城市再生的讨论会。从我自己说，我更愿意这是一场辩论会，我相信在座的各位和我一样，期待这场会议中得到关于城市发展、城市更新的真知灼见，同时也希望闻到一股火药味，这是激烈的辩论。
今天关于城市再生讨论之前，我们这里做了一点准备，就是关于城市、世界的城市、中国的城市、城市与人、城市与生活的一些基本的背景，供大家一起看一下，然后再开始我们的正式活动。
我们看到一些基本数字，城市只占据了地球2%的表面，可是承载了超过一半即53%的人口。所以，城市在世界上的地位和作用日益重要，是不言而喻的，全球大约有40个大都会地区，包括北、上、广、深等等，包括城市群，承载了全球18%的人口，可是这18%的人口承担了全球66%的经济活动，也创造了全球85%的科技创新成果。可以看出，城市的重要性不言而喻。
另外，从城市和人的角度看，现在有一种比较通行的说法，城市已经取代国家，成为定义我们存在方式的基本单位，简单说你是来自于中国还是来自于广州，其实对人的评判是不一样的，也就是说城市更多反映了每一个人的性质、生活方式和城市发生了紧密的联系。
现在世界上的呼声也很高，应该要举办相当于现在大家熟悉的G20即20个大国商讨全球应对全球问题的会议，对应的有C20即20个最重要的城市或者最有前瞻眼光的城市应该一起来商讨应对世界城市所面对的问题。
从这里可以看到，城市塑造了我们的生活方式，也决定了我们的生活品质。因此，我们今天讨论的题目——《城市更新、城市再生》，我们想说，城市的更新或者城市的再生，远远不止是政府的事情，也远远不止是专业的规划、设计、专业人员的事情，也不仅仅是机构的事情，实际上是每一个的事情，城市已经和所有的人都发生了关系，和所有的市民、居民包括在座的各位都有关系，既然城市再生已经不再是政府或者专业研究机构的问题，既然成为了一个多数人的问题，因此引出了今天的主题——多数人的城市。
我们都和这些城市有关系，我们的生活、品质都和城市的发展有关系，当然离不开我们今天讨论的主题——多数人的城市以及我们的城市如何再生。
说到城市的事情，最近的广州不太平静，实际上是一篇微博引发的议论，广东省卫生厅的副厅长廖新波在3月发的一篇微博，基本内容是离我们这个地方一公里左右的地方的红专厂，也就是曾经的鹰金钱罐头厂，更早的时候是广东罐头厂，可能要让位于广州城市发展的金融城的规划，这个事情引起了广泛的热议。
据我们统计，在百度的微博搜索上面，涉及到这个问题的条目达到231万，所以这个热度非常高。这里面的观点，基本上阻拆和阻保，都有意见，相对说，阻挡保护的意见更多一些，声势更大一些，有的认为，不保的话，广州的文化就没有立足之地，同时有人认为在市中心这样好的一块土地，应该让位于价值更高的项目，所以这种观点到今天并没有结论，这也是我们今天探讨的主要内容。
微博上一石激起千层浪，紧接着广州的主要媒体也都参与这样的讨论，当然，广州媒体的讨论和微博上稍有不同，他们相对比较理性，提出的问题更多，比如说南方日报体提出：“广州的798，缺了什么东西；红专厂的含金量有多高？广州需不需要红专厂？”等等，羊城晚报则提出了土地产权的问题，土地租赁关系的归属问题等等，是从更深的角度探讨这一现象；新快报提出了一些建设性的意见，核心观点是可不可以金融城照做，但是在金融城中间保留部分红专厂的建筑或者形态，然后共存；南方都市报：从更全面、更深入的角度探讨整个创意产业园的问题，文化创意园究竟是什么？应该怎样定义，应该得到怎样的支持？存在的基础在什么地方？在这里面提出了很尖锐的问题，商业和艺术、文化与金融，谁更有话语权，事实上这些讨论都没有结论。
舆论方面，微博有了公众参与的议论，主流媒体也有他们的观点，当然不可避免，各界一些名人也会发表他们的观点，省政协常委会孟浩是这样说的：“红专厂是广州的文化符号，不能搬，不能拆，一定要保”；中山大学教授袁奇峰说：“政府有理由为这一块土地选择更有价值的使用方式”；南方日报评论员说：“没有文化传承的城市，将只是一具躯壳”；北京大学的俞孔坚教授说：“保留下来，能够很自然的形成广州金融城的特色或者与别的金融城不一样的东西”等等，笼统看，舆论上相对与保的占了上风，甚至有的时候是一边倒，但是事实上是这样的，那就是我们今天的讨论会需要深度沟通的事情。
我不知道在座的都真的去过红专厂，红专厂最早的前身是1956年，国家“一五”期间广东省的一个重要的项目，最早的时候也引起了当时的国家领导人的关注和支持，随后改名成了鹰金钱罐头厂，2009年的时候成为了红专厂——是因为鹰金钱罐头厂已经走了。
我们今天看到红专厂已经是画廊、美术馆、餐厅等等各种类型文的化的、艺术的活动层出不穷地方，这就是我们今天要讨论的例子。我们无权决定红专厂是否保留或者不保留，而是说希望借这个探讨，中国的城市，再生过程中，有什么样可能的道路。
今天的讨论分两个环节，第一个环节是观点陈述环节，今天我们有幸请到了在广州各个领域里面的一些重量级的专家或者嘉宾各自陈述自己在有关城市再生和红专厂是保还是去的立场。第二个环节是主题辩论环节，希望各位嘉宾能够发挥自己的攻击力，自己的主张鲜明的亮出来进行辩论。
今天我们请到的嘉宾有：
广东省城乡规划设计院总规划师马向明
华南理工大学建筑学院城市规划系主任王世福
南都周刊执行主编、公共知识分子许庆亮
广东保利房地产开发有限公司董事长余英
新周刊总主笔、资深社会观察家闫肖峰
北京土人景观与建筑规划设计研究院副院长庞伟
广州市社会科学院哲学文化研究所所长曾德雄
闫肖峰：有趣的人在哪里哪里就会兴旺发达
闫肖峰：城市就是一个让人们尝试一种新的生活方式的地方，我把今天下午的演讲主题归结为有趣的人在哪里，哪里就会兴旺发达。
这样一个论点，来自于我的一个采访，差不多七八年前，我去了溯河，溯河老总说这个地方有没有戏，第一看艺术家来不来，艺术家来了以后美女就会来，美女来了以后诗人和文化人就会来，诗人、美女、艺术家都来了以后，资本家就会来，资本家来了以后官员就会来，创造产值。这样一个链条很有趣，如果按照有趣的比例排，这就就是一个有趣的排行榜。
今天引出我这样一个话题，要说的是城市本身是很有趣的，但是被某些人搞得很无趣。回顾一下中关村最有活力的时候，是我那时候在北京上大学的时候，我那时候在北京大学读研究生，大家还记得那些四大吗？浪潮（音）、联想、四通。现在的中关村是一个登堂入室的中关村，基本上去了以后，不知道和谁交流。但是在我上大学时候的中关村，在一个小馆子里面，可以集中了这种各样的人，有卖盗版光碟的，有写程序的程序员，有搞城市和改革学者，在一个空间里面可以找到三教九流、各种各样的，每一个人的心目中有一件事情，就是想做一些事情，而不是像现在一样，被推着做一件事情，80年代时候的中关村是一个野心家的中关村。现在的中关村是吃那个时候的老本，看起来表表面很光鲜，但是不知道它的野心和活力在哪里。
再说一下90年代的798，那个也是我第一批去采访，随便进一个工作室坐下来都可以跟酒吧的吧主和工作室的室主谈人生、谈艺术——不谈钱，谈钱伤感情，但是再过十几年去798，进去以后就是谈钱，基本就是无趣驱逐有趣的过程，不管是中关村还是798也好，都是这样的过程。
所以我说，反映出了一个问题，怎样管理一个城市，回到一个根本的问题就是城市是谁的。我写过一篇文章叫谁的城市，现在看不是市长的城市就是市场的城市，城市是谁的，而没有大众的城市的概念。市长的城市——拆迁市长比比皆是；市场的城市——大玩家的城市，他们的资本塑造城市。
有时候非常不淡定的说，我们的生活被规划了、被规定了、被无趣化了，这是一个很大的问题，不在乎即便是不是红专厂变成艺术园区的问题，即使不变，它的功用变化了，里面的行为变了，没有自由发挥的空间了，无趣化了，整个城市虽然很好看，但是很无趣。
现在说资源枯竭型城市，中国有69个资源枯竭型城市，这些城市所有的资源都卖完了，就不知道干什么了。我想还有另外一种枯竭，就是精神的枯竭，城市文脉的枯竭，当城市都变成了格式化的高楼大厦的时候，不知道和谁交流，小到发生小悦悦的事情，就像我们是一个原子人，我们彼此之间互相对话和打交道的界面没有了，现在去中关村就有这种的感觉，80年代我上学的时候，去中关村和任何一个人打破疆界说一些东西完全没有障碍。
我1994年来到广州，那个时候广州是文化的文化中心，那时候太平洋唱片公司在广州，所有的流行曲都在广州，那个时候的广州虽然没有现在的光鲜亮丽，但是那个时候的广州比现在更加有趣。
有一个非常尖锐的取舍，到底城市是应该“光鲜亮丽”还是“乱七八糟”，如果两害相权，我宁可取“乱七八糟”，我以前是学城市社会学的，本来不是搞记者出身，我们学科的一个学派叫“芝加哥学派”，认为城市就是一个池塘，这个池塘形成的生态，里面的各样的生物都有生存的空间和位置，也有发言的位置，这样自然生长出来的城市是有活力的城市。城市社会学还把国际化的标准社区定在纽约的格林威治村，在格林威治村里面，在同一个时空里，野心家和落魄者，金融家和要饭的，博士等学者和艺术家同时出现的社区，叫格林威治区，这样的社区非常像池塘的生态，各种人、各种有意思的，有野心的，没有野心的，都可以在池塘的某一个位置找到生存的点。
如果再往回推，实际上就是进化论，当这个环境里面不知道哪种生物会生长出来的时候，应该给每一种生物留下生长的空间，而不是因为你偏向什么生物就把其它的生物都剿灭，这样这个池塘就没有活力了。
回到城市规划和谁的城市，我说一个小细节，我去年去台湾采访，宾馆楼下有一个小摊，那个小摊就是手推车，白天推出来晚上推走，小摊上明目张胆写了一个木牌：“本摊有36年的历史”。我觉得这样的情景在中国永远不可能出现，怎么可能允许一个小摊贩能够这样破坏城市的景观长达36年？不可能！
而且台湾的景观（除了101周围），非常像广州10年前，很多游客说怎么都这样破烂，我要告诉你，一个城市是为里子而活的，而不是为面子而活的。要真正深入台湾社区，发现非常有趣，无论是书店还是美食街，和人打交道也好，街面非常亲切，我们现在看到的是被格式化的、被规定的无趣的界面的城市，这是我们不愿看到的，这也是寄希望与在座的各位有志于城市再造的，一起把这些问题理清楚。
今天还有一个话题是城市再生，城市再生在我的社会学话语里面叫做“绅士化”，就是原来的厂房荒芜了，人都搬走了，最后又有新的人填进来，让它更加有文化。现在我们面临这个问题，我们整个城市都是荒芜的，我们怎样能够填进更有文化的，有意思内容东西进来，我是抛砖引玉，开一个头。
主持人：非常准时，我想闫肖峰先生谈的东西很有趣，至少大家感受到了，他不但挑战或者质疑了城市管理者同时也质疑了城市规划者。他有一个观点是，我们的生活是否被规划了。确实，有趣的城市和有趣的人，有了有趣的人就有了美女、艺术家等等，我觉得很有意思，非常感谢闫肖峰先生的观点分享。
下一位是一个城市规划的参与者，曾经参与多个市旧城的改造，他更重要的身份是参与了今天我们主要的项目，也就是红专厂金融城的规划，他的观点很值得我们认真听一听，下面我们欢迎华南理工大学的王世福老师给我们做观点分享。
王世福：中国酒店豪宅是世界一流的
王世福：谢谢大家，我同样有被箍住的感觉，不知道什么时候能够出来。
对于多数人的城市，我想做一个响应，当主办方告诉我这个题目的时候，我第一感觉是一个很好的话题，再往下想，我心里面凉了，就像今天这样，依然不是多数人的城市，今天是极少数人数在这里。包括闫总提到的有趣的人，把他说的所有的有趣的人加起来还是少数的——针对全部的人群来看。
我们怎么理解？这个事情必须一步一步做，无论是从城市还是从个人角度看。我想，第一个解读就是关于“多数人”怎么看，当你看不明白的时候就看反面，什么叫少数人的城市，我们很容易批判领导、政治，这是少数人的，但确实是他们在决策，还有精英及竞争能力比较强的人，也是少数人的城市，他们可能用资本和言语和舆论控制。多数人的城市有一个重要特征是自下而上，“下”可能是通过代表的方式或者通过打开言路的方式。
有一个非常重要的时间点，我们知道过半可以理解是多数，我还给大家补充一个信息，中国的城市化水平——有农民工的问题没有解决，是一个有了水分的50%，当然我们是号称50%。中国的50%和世界的50%是同步的，未来中国的60%很有可能按照我们的预判和全球60%基本同步，再往更高阶段，假设按照正常的城市化路径中国会快于全球的城市化水平。
这个数字游戏的背后告诉我们，多数的状态或者城市状态是多数人的状态，不管中国怎样批判农民工的问题，是半城市化、伪城市化，但是城市状态实实在在成为大部分中国人或者多数人的状态，而且农民以及在农村没有办法出来的空心村以后的人依然向往城市状态。
我们做过基本的研究，走过50%的大部分是发达国家，前50%的关键词是“牺牲”——牺牲资源、牺牲公平、甚至牺牲伦理；跨越过50%以后有一个关键词叫“反哺”，城市反哺乡村、经济反哺社会、资本反哺服务和文化，而不单纯是追逐利益。这个观点我们用了大量数据得到证明，进入多数人城市状态支配的时间点的关键词要变化，这是我们要共同面对的。
如果讲到红专厂，真正辩论的价值在哪里？我们是人口大国，目前最漂亮的指标已经相当表现了，经济总量，包括物质性的增长，包括中心区别和小蛮腰，都可以拿得出手了，也不寒碜。
以前广州是有一种生活情调的，当今的广州，我们的城市最亮的部分，面子部分在世界是领先的，中国的酒店和豪宅是世界一流的，我们把设计的品位拿掉，但问题是我们的资源是极度稀缺的，中国未来的城市发展面临一个最重要的问题就是大家必须实现高效率增长，否则中国不堪想象，世界上已经发生过的美国模式是绝对不适合中国的——人地关系不适合，已经发生的欧洲模式也已经不合适中国了——我们不可能战争或者殖民，也不可能转移消耗和收益这一部分。
高效率的城市是我们追求的，同时我们不否定要有高品质的城市，谁都希望住在公园旁边，包括中学，大学校园也是希望是公园式的，以校园为例，当招生扩张1—2倍的时候，是不是要认可对社会的进一步的作用？更多的人希望接受教育。如果都按照花园式的校园扩张的话，有没有土地？当然是最好的，那一天广州市长来我们华工检查工作的时候，我们都表态，希望华工不要再增加一平方米的建筑了，但是可以削减招生吗？因为我们现在的教室是不够用的。现在再划一块地给某一个大学看起来不赚钱的功能是很难的。我们都知道有一笔经济帐要算，拆迁征地是多么困难。
不管怎样，我想今天的主题是希望大家，我们说的多数人，少数人，第一步走出去的是多视角的城市或者多种言论交织的城市，世界上绝大部分的城市是少数人的城市，很难说有多少城市是全民公投出来的？我们可以说是充分使用或者充分批评出来的城市，但是基本上没有多数人一起决定的城市。
我希望最重要的辩论说中国有什么样的城市，又能够高效率发展，同时也希望有一个高品质的城市，我们不希望我们的PM2.5等大家退休的时候都已经是病入膏肓的状况，我想把这个矛盾交出来，作为大家分享的话题，谢谢。
主持人：谢谢，下面的演讲者也是从事城市规划的，他主张在2011年保护了西湖路的骑楼，下面有请马向明，给我们做观点的交流。
马向明：面对发展大势我们能够做的很少
马向明：因为时间有限，我想阐述这样几个观点：第一，我们人或者一个城市，面对发展的大趋势，能够做的东西是很少的，我们的城市都是在一种大网络之中，我们看起来是少数的政治家决定城市，其实城市是被更庞大的一个网络决定的。无论谁在这种大趋势的，全球化化的格局下，力量是有限的。我们说的金融城的问题，广州的城市向东面临着深圳这样增长的区域中心，两个城市互动的时候，大量的产业在东边产生，其实我们广州东南西北每个方向都在做，为什么东边做的最成功？就是因为大趋势决定，大趋势之下产业也在变更。
整个广州的服务业在往东扩，以珠江新城、琶洲和香港、深圳在我们东边，这是大趋势，并不是说市长可以改变的。城市更新这个问题是需要时间和机制解决的。
我举一个简单的例子，伦敦的保克兰（音）区，这个区原来是一个码头区，在70年代之前就衰落了，因为船变大了，不能够进入了原来的码头区，从1971年英国政府第一次提出保克兰（音）区的更新，到1981年成立开发区，整整耗费了10年时间制订各种计划，这需要很漫长的时间，我们看到的设想在不断磨合和更新的过程。
另外，更新的系统性，它成立了专门的公司，1981年成立，开发成型候选人就解散了；这个区域划定了企业区，进入这里可以物业税免税，有中央政府有专门的资金推动，如果靠单一的土地开发手段是很难达到目标。为了达到转型第一是土地的获取，第二是交流环境的改善，所以做了一条轻轨，第三是环境的改善。
第二，这种更新，将来一定是一个综合的区，综合区有商务也有居住，不同的区，记忆历史是用不同的办法，比如说中央商务区是用原来码头的水网格局记忆历史；居住区的和公共空间保留原来的建筑记忆历史，不同的功能区用不同的方式，为什么？因为商务区里面下面做了轨道，上面一定是高强调开发，高强度的开发之下很难保留原来那些比较松散的结构装进东西。
我们这一块地方，将来金融城一做，肯定是轨道交通要加，加完以后，环境要改善，不同的地方要有不同的地区，改完以后，主导功能区要确定下来，因为主导功能区下面肯定是和轨道交通相关，这个系统之下，我们再看每个地方的历史也好。
总之，城市更新是一个系统性的工作，我们现在要做针灸式的，针灸式背后最重要的思想是系统性，我们中医讲针灸是一个系统的，要有系统性的思想，系统性不但是土地的拍卖问题，还要有一些别的相关政策措施衡量，系统之下是一个大格局，要看清楚格局。
第三，一个区域要更新，有不同的功能区，有的需要强大的交通做支持，带来强大的信息流的情况下，那种记忆的方式，跟居住公共空间可以稀散的方式，是不同的方式，如果把一些历史的元素融入里面，就需要回到系统性的支持，比如说财税，保留红专厂这个地方融入新的公共空间，政府给予多少资金方面补助等，而不仅仅是土地拍卖的问题，谢谢大家。
主持人：谢谢马先生，我补充说明一下，刚才已经有3位专家给我们分享了他们的观点，我们今天分享的顺序是在会议之前，临时抽签决定的，也体现了我们研讨会的公平。另外，每一个人演讲时间8分钟也是公平的表现，下面要第四位演讲的是北京土人景观与建筑设计研究院副院长庞伟先生，庞伟一直在他的工作里面比较强调城市的自然增长，他的观点很鲜明—文化创意产业园是规划出来的吗，同时庞伟先生在过去的工作中也应该参与国很多的旧城或者旧的产业园的改造或规划，我们现在有请庞伟先生。
庞伟：树挪死，人挪活，艺术是一颗树
庞伟：我不认为演说有太大的意义，因为说好说坏于事不大有补。刚才前几位说的很好，我沉浸在他们的话语里，忘了自己也要说一番话，我们说什么？其实，不管说什么，是一些残酷的事情正在发生，我们可能用一些漂亮的、技术的研判遮掩残酷。
这个残酷是什么？这个世界已经失衡了，中国从晚清开始没有消停过用血和生命推动中国的发展，现在残酷停止了吗？没有，现在另外一种残酷就是权力和资本，是所向披靡，一切的温情在这里面前没有办法抵挡，“无边落木萧萧下”，城市里面有一小部分人叫做文艺的，这个文艺不是世界的真相，世界的真相是又一种狂热，过去文革是一种革命性的狂热，今天是一种拜金主义的狂热，一切属于城市的真正的精神生活是没有基本的土壤，过去说“华北之大放不下一个书桌”，今天看来所有的精神生活都在变质，都在逃亡和流散。
从这个意义讲，没有办法拿中文讲，因为现代中文本身是有缺陷的，比如说中国的“权利”和“权力”说不清楚，必须得重复。现在讲多数人，多数人在政治上可能是正确的，比如说选举选出了一个总统，但是文化上多数人经常是错误的，文化上的多数人经常在欺负少数人，我们今天语境里面讲的少数人，尤其说“一小撮人”，你千万不能成为“一小撮人”，要是“一小撮人”就非常危险，几乎就已经是人类的敌人了，反人类了。实际上多少有意义的事是“一小撮人”干出来的，哥白尼是属于“一小撮人”中的，埃菲尔铁塔也是“一小撮人”干出来的，金字塔也是属于“一小撮人”干出来的，那时候群众都不理解这些东西，这种事情太多了。所以，多数人的城市，好的多数人的城市是为少数人的权力留下充分地盘的，一个城市包容、多元，城市不仅是一个空间意义，更是精神意义，什么是城市精神？广场是用来干什么的？是用来辩论的，容纳的。从这个意义说，难能可贵的，有一些人形成了广州的一些风景线。
非常反感每一次坐交通工具从外地返回广州的过程，因为一到广州，就介绍“广州——南中国最大的都市，华南的政治经济文化中心”我都能背了。但是多少年不变的是，提到广州的时候是说广州四季如春——显然不如春，太热了；说气候宜人——你可以看一看，一年365天的气候指数有几天宜人的？另一方面，陈词滥调说有黄埔军校和毛泽东同志主持的农民运动讲习所等等，但是没有提到当代的文化在哪里，当代人在干什么，好不容易有一些当代的东西培育出来了却被规划掉了，规划是权力，我们什么时候规划是兼具了权力和权利的博弈和对话？没有，我们还没有具备这样素质的规划。
你说城市中心太贵了，把艺术家的村落和园区移到郊区去，这是以你的意志为转移的吗？树挪死，人挪活，艺术是一颗树，扎根在厂区，好不容易有了当代的风景线，你却挪了，我们规划多少东西是死的，但是我们当中有我们的老百姓产生可贵的东西又有多少认真的浇水、呵护？
所以，我觉得，比起农民运动讲习所，比起黄埔军校，当代的广州建设更加难能可贵，所以我旗帜鲜明的觉得，我们多一点包容，多一点呵护，多一点为少数人工作的价值取向，甚至有时候不是少数人，一个人都很重要，例如说大兵瑞恩，一个人都很重要，我们警惕多数人，多数人不是做天文学研究，不是推演精神生活，多数人是在打麻将，没有必要把多数人的文化取向放在非常高的必要，我就说这样多，谢谢。
主持人：谢谢庞先生，下面这一位的观点分享者，他有自己鲜明的观点，因为长期以来他一直致力于城市公益化的多样化课题，下面我们有请许庆亮先生做你的观点分享。
许庆亮：每个城市的个性都被磨平了
许庆亮：谢谢各位。昨天08：02分地震之后，我们就进入媒体的新闻大战的状态，昨天到现在就没怎么睡觉，所以逻辑不会太清晰，如果讲的比较乱，请大家多多包涵。
今天的议题是多数人的城市，刚才几位嘉宾上台好像都没有人特别说自己的观点，我首先表态，坚决反对拆迁的，同时也希望了解一下，今天来的各位你们的立场，反对拆迁的人有多少？不多，但好像是过半了。
关于多数人的意见，不要认为多数人就可以主宰决定或者城市的发展。在中国，城市的发展主宰在市委书记和房地产商的手里，他们决定怎样发展，城市就会按照他们的模式发展，构成了一个相对二元的对于中国发展决定性的力量。不仅是在广州，大家能想到的中国城市应该也是这样。中国的整个三线城市基本都是复制粘贴，每个城市的个性都被磨平了，都是形成了以高楼大厦堆砌的没有个人精神气质的城市。
我是十几年前来广州的，那时候的广州我非常喜欢，刚到三元里，看到那里乱糟糟的，被这里有一阵的惊恐，怎么这样乱，但是后来发现了广州有一种很多中国城市所不具备的东西。虽然有一点乱，但是特别自由，而且很有活力和激情，而且90年代末期，整个广州的媒体生态非常好，有一批全国各地非常有理想的人来到这里，一个城市是否有活力，思想肯定是很多元的，自由的。那时候广州能够吸纳大江南北的，对于中国未来有理想的有憧憬的，特别是以南方报业集团为代表。
这么多年，我经常和北京、上海以及其它城市沟通，广州有什么好的？最后慢慢归结为一点，因为广州离北京远，离香港近，其实有道理，远离权力中心远，有相对的政策上的自由度和宽容度；离香港近，香港的整个公务员系统以及英国留下了100多年的管理经验，对于广州这个城市的治理，以及形成相对自由的、高度发展的市民文化起到了非常大的促进作用。
说到广州，我相信大家不会把天河、北京路、珠江新城作为广州的特征，我更愿意说是十三行、上下九、陈家祠，是这种城市2000年文化肌理和历史传承的东西，或者说我会觉得是广州人，或者说是广州的美食。硬件的东西对广州说不是一个决定性的东西，在于这个城市的人组合起来的精神气质，如果城市只有一些高楼大厦，只有空壳，只有光鲜亮丽的东西，可能是一个漂亮的废墟，生活在废墟里面能感觉到精神的富足、文化的快感吗？肯定没有。
两年前我去过圣彼得堡，如果按照中国人当下以发展眼光看，这个城市是极其过时的极其不能吸引大家关注的地方，因为现在整个中国以功利主义作为价值主导的方向，看什么东西都看这个东西能不能变成钱。如果一个房地产商走进圣彼得堡，肯定就像阿里巴巴发现宝藏一样，整个城市基本上所有的建筑都是200年以前建的，没有太多新的建筑，但是走进整个城市会感觉到弥漫着整个城市的文化艺术的气息，深入其中会感觉到这个地方是一个特别有文化修养的地方，看到每一个人都非常优雅，神态举止都会让你感觉到这个地方是适合我们生活居住的地方。
一个城市难道只有拆和建，只有不断创造GDP的发展才是发展唯一的路径吗？我们能不能让更多人有艺术熏陶，能够接受更多的更有价值引导的东西，我们沉沦世界的每一个举动，都会在每一个幼小的心灵上投射一个印记，如果我们现在城市有权做决策或者规划的时候，如果是以一种发展利益价值作为主导的城市规划发展，我们对下一代的培育是不是就可以把他们往暴发户的方向培育？这对整个城市或者中国整个未来的发展有什么好处？谢谢大家！
主持人：谢谢许先生，前面的嘉宾谈到的有一个词很有意思，就是“城市的记忆”，城市的记忆到底要不要保护，如何保护，这个问题恰恰是我们的主题“城市再生”里面必须有的内容，城市的再生缺不一个角色或者城市的改道离不开一个角色就是开发商，下面分享的嘉宾是身兼多种身份，既是开发商总经理同时又是学者又是建筑学的博士，下面有请保利地产的余英。
事实上保利地产前不久刚刚参与了琶洲村的改造，下面我相信也回避不了对金融城改造的参与，所以，想听听他是怎样看待我们今天的主题。
余英：地拆还是不拆跟开发商没关系
余英：谢谢大家，讲之前把自己的经历讲一讲，因为开发商一上来，道德上就矮人一头——万恶的开发商。1980年我来到广州，当年在华工读书，从东门开始到华工周边全是农田，这片农田现在就是珠江新城。1981年我回到西安，我是在西安长大的，西安是十三朝古都，发现西安市在保护古城的时候把城墙边所有的民房全部拆掉，把城墙砌上砖，因为好多市民把城墙的砖拆了砌自己家房的墙。然后把南大街很快也拆掉了，南大街当时只有8米宽，两边是非常棒的两层商铺，当时觉得非常惋惜，当时也没有微博，什么都没有，就拍了很多黑白的照片，当时我也很穷，但还是买了很多胶卷，拍了很多西安南大街。这是最适合人步行的一条街，城市发展可以在两边开路，由于各种原因就拓宽，南大街变成了40米的拓宽，拆完以后，剩下的全是破房子，然后建一些假古董。
毕业以后，1984年我大学毕业，教了8年大学，基本上是上两门课，一个学期是上中国建筑史，还有就是毕业设计，因此我从工作开始就身兼两职，中国建筑史那时候是没有人愿意听的，最爱听外国建筑史，最爱听我主讲的世界建筑思潮。然后我就回到华工读了硕士和博士，博士毕业以后，到了广州市规划局，后来当了广州市规划局技术处的副处长，规划处的处长，当时除了日常工作以外，规划局和文化局一起，从第二批广州市的传统建筑保护到第七批，像从化的什么祠、广州上下九的街、西关大屋等等，主要的工作是那一段时间，由文化局和规划局搞，包括后来我请华工做的西关大屋的保护等等都是我们着手的，因为我的建筑硕士和博士是读的中国建筑历史与理论。
在规划局干了6年时间就到了沈阳，到了沈阳的第一时间我冲到了沈阳冶炼厂，当时沈阳建筑大学一个教授告诉我，冶炼厂要拆了，我赶紧请专家学者一大帮人论证沈阳冶炼厂。那个厂房之大，建筑质量之高，是我见到的现在所有的工厂中最好的。这是日本人建的冶炼厂，因为日本当时就把沈阳当做他们自己的土地了，非常认真的投入，整个规划全部是日本最好的规划做的规划，但是没想到他们会败，他以为那是他家。
1997年我到保利地产，到了保利地产，我还是两种角色，我在规划局的时候，广州歌剧院，广州会展中心等等都是我请的建筑师做的建筑设计竞赛，最后实施了，到了保利以后主要从事房地产开发。
通过我的经历，对于古建筑保护，对于城市肌理的保护，我们在规划期间和作为学者期间，做了大量工作。一个建筑值不值保护，最最少有两条，第一，建筑本身的质量和设计建造的水平，好的可能是看到古建筑；第二，这个建筑里面发生过什么事件，建筑可能很烂，但是是伟人出生地或者在里面开过会，哪怕是一条小破船，也得保护。
从城市角度说，一块地方，它是改造推倒重来还是原封不动保留，和城市整个规划等等综合因素考虑，我的观点就是，红专厂如果从文物角度排不上号，从历史事件角度，没有看到有什么重大历史事件发生过。当然，从感情角度，我经常去红专厂，在里面拍了很多照片，我孩子从德国回来第一时间带他回红专厂，我觉得里面的环境，里面的设计单位，图书馆等等，确实能保就保下来，没坏处，不像城中村乱七八糟的，好的、我们觉得有价值，要保留，从理性的角度还是要尊重城市规划。
1992年我们检讨珠江新城的时候，我们经常捱骂，说规划局的人和规划师，就你们懂规划，广州又不是北京又不是上海，珠江新城要那样多办公楼干什么？应该多建一些住宅，后来我们珠江新城规划的时候，又加了一些住宅；前两年又听领导说，你们这一帮规划师真是没有前瞻性，怎么在珠江新城建这样多住宅，广州现在已经是中国第三城了，赶紧把珠江新城东扩，把员村都拆了，多建写字楼。我说这个例子，主要是说广州真正的专家决策、学者决策，而不是官员决策，可能对我们更加理性分析。
金融城的规划里面，外国专家来了，没有几个说要把红专厂保下来的，做有些规划，比如说广州做琶洲规划的时候，有几个方案，外国人要把琶洲村保留。但是我们不仅仅是要凭感情，保留是一定要有方法的。
1987年，我参加过西安市鼓楼后面的回民区的保护，当年是帮着唐朝打败安史之乱叛军的那些外国人住的房子，叫伊斯兰生态学保护国家自然科学基金奖。保完了，现在到里面看，村民想拆就拆，想建就建。
我的观点，第一从学术角度，红专厂目前还没有听哪个学者告诉我建筑质量有什么值得保留的，或者是像大元帅府一样有什么重大事件值得保的。
我认为现在广州市的一些西关大屋的保护，一些房子，包括一些质量好的工厂的保护，可能比红专厂的保护更加值得保护。如果大家有精力关心广州2000年的商都，可能希望大家呼吁更好的建筑质量和发生过历史事件的可能上升为文物的建筑，而红专厂作用学者的角度，它的保护的价值给打分排队，还没有到。
我想澄清一点，虽然我现在是开发商，但是地拆还是不拆，跟开发商没有关系，建多大多高，是政府规划局给的设计条件，不是开发商想要那一块地，而且恰恰是保利2001年给了鹰金钱罐头厂罐头厂一笔钱作为定金，去年鹰金钱罐头厂把定金还给了保利地产，说土地中心征走了，后来看到建立了红专厂，不知道红专厂主办方和政府是怎样达成的协议，建立了一个红专厂。我们参加金融城的建设，但是开发商不是一个破坏城市的主导者，政府给建才建，买到了地才建，谢谢大家。
主持人：谢谢余先生，余先生借助这个机会，专门澄清了开发商和土地保护的责任，我也感觉到余先生自己有一点纠结，自己经常去红专厂，可是从理智角度，红专厂值不值得保护还需要探讨，下面我们欢迎曾德维先生，曾先生是市人民代表，这些年来经常参与一些公共活动，过去在白云山隧道和亚运村的改造中也参与了，我们今天听听见他的意见和观点，有请。
曾德雄：国有意味政府想怎样就怎样
曾德雄：谢谢大家，谢谢主席，大家下午好。今年以来，广州很热闹，红专厂很意外成为了公共话题，说明两点，第一，广州人还是很关心文化；第二，公共话题有一个好处，可以使大家从不同的角度发表看法。一般情况下，红专厂是一个文化产业的领域，从公共话题看，可以从经济、历史、政府等角度观察，事实上社会上很多人从不同的角度看这个问题，很多看法都是真知灼见，很有价值。
在讨论这个问题的时候，我觉得有两样东西是必须要注意到的，刚才好几位老师已经提到了。第一，我们国家的土地性质是国有的，特别是城市的土地是完全国有的，农村还是集体所有，还有一个模糊的地带，国有的意思就意味着政府想怎样就怎样，如果事情发生在其它土地私有的国家，是不行的。
在我们国家，就像余总刚才说的，不是我想干什么就干什么，而是政府想让干什么。在我们国家这种环境下，具有法理的正当性，这些都是正当的，哪怕签了一个合同，也可以不要，这块地是政府的储备用地，政府一旦想收回的时候马上就要无条件交出，正是因为这个原因，我们那天去红专厂的时候，很多艺术家国家我们，很多外国的大的工作室设计团队想进来，一看到这个就不敢进来了，因为他们知道会很麻烦，不安全。
我们还说什么呢？我们真的是无话可说，说什么都没用，我们能够说的唯一的就是希望政府领导、市委书记和市长关注城市中文化的存在，只不过是呼吁，如果说完全不关注，就像万书记说的金融也是一种文化，那我们也没有办法的。
根据我们的了解，从他们个人说，不管是万书记还是陈建华市长，他们本人都是很有文化情怀的，万书记也会微服去听课，陈建华市长和太太也会去大剧院看戏，他们本人都是有文化情怀的，但是他们也面临一个很大的问题就是GDP的焦虑，说我们明年被天津赶上了，这个话题已经说了很多年了，和他们接触，可以强烈感觉到GDP的焦虑。现在中国已经停不下来了，以前是文化狂热，现在是政治狂热、经济狂热，在这种焦虑下面，在天河这块地方，能够容这样大一块地方像红专厂这样大的，给艺术家做创意，这是不现实的。我第一次去红专厂的时候，进去走了30、40米，我的感觉是在天河这样一块寸土村金的地方，要保留红专厂这样大一块面积做艺术创造是不现实的。
我提出我的观点，我们最好的结果是希望保留一两栋具有典型性建筑，同时在规划金融城里面留出一点地方，给艺术家继续创造。我当时是坚决反对搬迁，搬迁肯定是完蛋。最现实的就是我刚才说的这个观点，我们为什么要提出保留？这实际上是一个文化的风向标的问题，更多体现城市对文化的态度问题，这个就比较重要了，如果一个城市对文化这样一种态度，那这个城市就没有声誉的。
以前很多人没有听说过红专厂，但是听说要拆了，好多人都去，大家关注的其实是一种文化，大家关注的是在这样一种现代化不可阻挡的城市化过程中，自己的精神家园如何安顿的问题。假如我们对红专厂的任何举动和措施，体现一个城市对文化的态度，这是在这个意义上提出希望政府在金融城上保留一两栋有典型意义的建筑，留下一点空间，让艺术家继续在里面创作，这是我们的呼吁。
而且我们面对的不仅是红专厂一个地方的问题，刚才我问了羊城创意产业园的老总，因为这个地方是属于金融城的远区规划，同样也会面临红专厂的问题，我们关注的不仅仅是红专厂，甚至是以这些创业园区为代表的所有的文化的存在，是一种什么样的状况，谢谢各位。
主持人：谢谢曾先生，曾先生是从社会公共的文化的态度角度谈的这个问题，我们经历了七个8分钟，每一个8分钟都有好多我们值得讨论的问题，下面即将进入今天高潮的环节就是辩论环节，意见不一定一致，观念不一定相同，我们立即进入辩论环节。
辩论环节
保留红专厂不现实广州面临巨大的GDP焦虑 PK 我们要唤起更多的广州人来参与文化保护这项运动
主持人：各位，请大家稍微安静，主题辩论即将开始，我们既反对唯利是图的强词夺理，也不滥用某些民意的道德批判，我们已经看到嘉宾已经分成两方坐着，今天是一场讨论会、辩论会，更多的是希望通过辩论越辩越清楚。希望今天听到的是激烈的、理智的交锋，曾先生请从您的角度，提出您鲜明的观点。
曾德雄：我觉得像红专厂这样的东西要保留在那里不现实，倒不是说我不想保留，我自己很乐意希望有一个这样的东西可以经常玩一玩，看一看，也希望在石式森林里面，有这样一块文化的地方。但是我的确是觉得不太现实，最主要的就是目前每一个地方，不仅仅是广州面临的GDP的焦虑实在是太大，天河一直被作为广州的经济引擎，广州的GDP在很大程度上要靠天河、萝岗这样的经济引擎带动。所以，在这样的地方保留红专厂就很不现实了，可能有人会说红专厂也可以创造产值，但是很显然，红专厂这样文化方面的产值和金融城、地产比起来，相差比较大的。
主持人：曾先生，我想打断一下，这样听起来，您的观点是不是发生变化了？您是主张不保护还是保护？
曾德雄：我说的不现实，是说形势逼迫。
主持人：那您的观点是应该要保留？
曾德雄：算是一个小的折衷，留下一两栋，但是刚才这位嘉宾又旗帜鲜明的反对我，认为留下一两栋毫无意义。
主持人：好，我们把时间留给这位嘉宾，让他旗帜鲜明的反对，有请庞伟。
庞伟：这位嘉宾认为，一谈文化就是过去的，就是帝王将相，就是红线女，那个是非常不完整的。我们要看到当代的文化，要看到当代的文化已经萌芽，已经生机勃勃，已经在运作，这种文化态度对一个城市才是完整的，不要觉得不现实，都是人的意识的产物，当我们觉得已经现实的摆在这里了，只要不去摧毁它，就是一个现实的存在，谢谢。
主持人：好的，庞伟已经把球踢到了余总这里。
嘉宾：稍等一下，我要补充，作为本方辩友，我还是要强烈表达一下我的意思，既然我们是反对拆迁的，没有什么现实不现实，我们就是要认为既然是一个事实，我们就要去保护，我觉得，没有努力，怎么证明做不到呢？或者说，不要以结果论证我们过程的努力是否有价值，本身这种努力博弈抗争的过程，就是这场保护运动的很重要的一个方面。
主持人：努力和保护的过程，本身也就是文化，很好的观点。
许庆亮：而且还可能唤起更多的广州人加入这个运动中来，这本身就是意识的启蒙，带动了一个非常好的一次机会。
主持人：许先生，您的观点非常明确，不管结果如何，我们要旗帜鲜明的亮出我们保护的态度，而且保护的过程本身也能能对社会有价值。
许庆亮：但是我不太喜欢用“旗帜鲜明”这个词。
主持人：下面，我觉得不应该只是这一边讲话，这边也要留下一点时间。余总，庞先生已经挑战了您的观点，什么东西该保护，不一定要有历史式的价值或者某个知名的人物出没过，城市的发展是一个过程，你怎么看待这一件事情？
不要用保护文化产业这样的大帽子套在红专厂上 PK 只有提高竞争力，这个城市才能持续发展
余英：先回答庞先生的问题，在广州我们开过很多次的全运会，珠江边缘有一栋楼，是横条窗的，是棕色的，当时有一个开发商要把这个楼爆了，要做一个欧式的，专家旗帜鲜明的反对，这个虽然是80年代的建筑，颜色虽然黑了一点，但是它代表了80年代广州的建筑，那时候全国来学广州，这个建筑就不应该改变，这是学术界一致同意的，也就是说不管这个建筑是那一个时期的，但是这个建筑是进入当年的历史。
另外，我觉得今天我们辩论，还要小心大家陷入一个陷阱，文化创意产业在广州一定要大发展，有地方一定要多给文化创意产业的人去，而且价钱便宜，这是政府和民众一定要支持的，但是不要因为用保护文化产业的观点，用这样大帽子保红专厂，认为拆红专厂反对广州的文化创意产业，这两个是不能划等号的，文化创意产业可以在各个地方有，也可以在城中村里面有。
主持人：好了，我们先听一下王先生是怎样的看法。
王世福：第一，在红专厂这个地方讨论文化创意产业，有一个关键词，不要忽略，文化是商业的还是公共的，如果是商业的，那叫文化创意产业，我没有任何意见，那你去竞争租金，会产出；如果是公共的，就是应该公共财产保护，广州从来没有否认保护公共文化。
第二，我们要讨论红专厂文化的公共性的含量和比重，作为广州当代文化的价值，甚至未来相当长时间可能产出的文化的品质，是我们要讨论的话题，如果有就该保护。
第三，我并不完全反对对方的观点，在我们的规划方案中绝对不是保一两栋，我们是保一片、保一条。不管是商业性的文化还是公益性的文化，都和金融城的金融产业是没有任何矛盾，金融城是完全容的下文化创意的产业。
主持人：好，王先生的观点很明确，金融城可以存在，文化创意的产地也可以存在，或者说广州的城市记忆也可以得到保留。
我觉得王先生和余先生多少还有一点站在道德上为自己在保护，其实我也是想保护的，观点可以更加鲜明，辩明可以更加激烈，下面有请。
马向明：一个城市是处在世界性的网络中，在这个网络中只有顺应网络的需求，提高竞争力，这个城市才能持续发展。
历史上很多城市各种原因衰败了，衰败后一切都是鸡飞狗走，什么文化都没有了。一个产业核心的东西一定要提供充足的养分供养，包括土地资源等，没有这些东西，当城市衰败的时候，一切都免谈了，在这种情况下，我们所看到的金融城特殊的区位，它跟珠江新城、跟香港、深圳的关系，跟交易会的关系，这是一个大趋势。
主持人：马先生，您的观点是文化创意产业园需要有，但是不应该是存在于这样核心的，价值极高的土地上？
马向明：没错，在这种大格局上，某些局部的形式，比如说一些建筑可以保留下来，但是功能肯定要置换。文化创意应该在像现在的羊城创意产业园里面，这种氛围下，才是创业，如果是在高度繁忙的环境下，搞什么文化创意？环境就变了。
王世福：我必须补一句话，我们要讨论的是保护什么文化？准确说，红专厂首先具有工业遗产的价值，其次有正在发生的某一些所谓的文化人或者说创意产业在里面。我们要保护的文化是什么，是一个华，工业遗产的价值肯定是有的。
主持人：王先生的意思现有的文化创意值不值保留？
王世福：但是不否认工业遗产保留是必须的。
主持人：好的，许先生。
许庆亮：我先说一下，余英的观点是个很狡猾的逻辑陷阱，他先把自己开发商的身份撇清，说要保护文化产业，同时又强调拆除红专厂不属于文化创意产业，进行了一个逻辑置换，今天我们讨论的话题是红专拆还是不拆，他逻辑置换之后是支持保护文化创业产业，同时又支持拆红专厂，两边都赞同了。
嘉宾：因为大家把创意和红专厂绑在一起了，这样越说就越说不清。
许庆亮：问题是究竟由谁定义，因为刚才听您说的话题，除了政府和规划部门以外，没有其它机构了。
嘉宾：在广州保护传统建筑，包括工业遗产是有专门委员的，广州市政府包括各种各样的专家，也有媒体的专门有专家做出规划。
广州的文化创意能不能和红专厂划等号？
主持人：现在的讨论已经越来越激烈了，广州的文化创意能不能和红专厂划等号，其实我相信在座的有不同的回答，也欢迎各位表达自己的意见。
庞伟：我不知道你们说的什么是文化，比如说上下九、红专厂已经是文化了，老是有人说怎么是文化了，那是餐馆，那怎么不是文化呢？有一天我经过那，看到那里做北岛摄影展，摄影我没有认真看，第一场写了一行诗北岛的诗“中年时我们碰杯，听到的都是梦破碎的声音”我看到那句话，我的心就碎了，不光是梦破碎了，那怎么不文化？有的人逻辑上真的特别狡猾，比如说我那时候好不容易从华工毕业了，怎么也是设计型的知识分子，但是没有根本没有享受到对知识分子尊重，我们领导就很清楚，我尊重知识分子，但是你配吗？你看，华工来的博士我对他就很尊重，红专厂已经是文化了，你们怎么说不是文化。
主持人：像庞先生这样的知识分子，确实在我们社会中很难得到尊重，下面有请那位小姐，你有什么观点可以说一下。
现场观众：我是后半场才来了，可能稍微听了一点。我刚才听到说中国的土地是属于国家的，但是我学习的时候又听过国家是属于人民的，那你们是不是要尊重一下人民的看法？而且我是学艺术的，我比较理想主义，对于红专厂，我是觉得，就像刚才那位老师说的一样，如果从历史或者建筑角度讨论，我觉得对它是不完善的，艺术就是感性的，如果拿特别理性或者指标的方式讨论，我觉得是一种对艺术的误解或者不尊重，如果不允许我们感性，我觉得没必要和我们谈文化。
主持人：所以，你的意见是非常鲜明的，红专厂，保留！
现场观众：一定要保留，我觉得不必要说是因为在天河城这一块地方就觉得是浪费土地，红专厂这一块地方，你们想让它带动整个广州的GDP是挺微薄的力量，没必要较这个真，必须要拆这一块地方，才能带动整个广东的GDP，但是如果你们不拆这个地方，会为广州的文化生活更多。
主持人：好的，王老师。
王世福：我说一个事实，如果你感性到别人无法理解你，红专厂在所有的文化创意产业园执行者是通过付租金的形式在这里做创造，你们可以调查租金涨到什么程度了，如果政府给公共的保障应该是免租金，问题是每一家所谓的文化创意产业他们是在这里面做什么？他们在支付租金，他们是在竞争区位，这是一个事实，这跟感性和理性无关。
嘉宾：可问题是，从市场角度上讲，是不是已经做不下去了？
王世福：我接触到的好几个公司已经走了。
嘉宾：如果是这样的话，更好了，让他们倒闭完了就直接收回去。
王世福：已经收回去了，因为这一段物业的租赁权本身就是含糊的。
嘉宾：但是我们所了解的很多公司能力在开。
王世福：但是租金已经是甲级写字楼的租金了。
余英：我补充一句，世界上在工业遗产利用是从外国传来的，都是在城市衰落区由当地的业主或者政府以低租金租给艺术家，实际上是扶持的，是一个城市的衰落区，如果在一个城市崛起的，中心转移的地方，只有政府补贴来让艺术家做才行，否则从商业运作角度一定是失败的。
主持人：好，余先生实际上已经提到了这个事情的真实情况。
许庆亮：我明白余老师的意思，就是应该是前任政策出问题了，所以导致才有今天的结果。
王世福：不是政策出问题，如果有公共财政补贴，也需要多数人投票，广州人可以投票，补不补红专厂所有的企业免租金，大家可以投票，不仅免租金，还可以免税收，文化公共性和商业必须客观认识。
主持人：好的，曾先生，您是人大代表，您跟有关的人大代表或者热心人士专门到了红专厂做了一些调研，您觉得他们还能生存吗？
曾德雄：根据我们了解的情况，有一些艺术家还是不想走的，在那个地方，为什么不想走，我想，表明一定还是有利可图的，要不怎么不走？
嘉宾：那么，我给你一个替代，将来在金融城里面有大量的空间，比如说我胡思乱想的说，所有的屋顶空间，顶上两层全部应该是艺术家创造，但是还是得付租金，因为没有理由免掉，因为是在赢利，如果是唱公益性的粤剧，那政府必须保证，还得搭戏台。
主持人：公共性和商业性这是一个很大的话题。
曾德雄：这个其实涉及到文化的属性问题，在中国，无论是公益性文化还是商业性文化，另外一个共同的属性就是意识形态属性，因为意识形态属性，政府不允许大家随便想干什么就干什么，在好莱坞可以随便拍什么，但是在我们这里不可以，我们有审查，我想表达的观点第一就是土地国有，第二就是文化的意识形态决定了我们的文化必须是由政府规划的。
嘉宾：你们实际上也在偷换话题，明明说的很清楚，现在的焦点是金融城的建设使红专厂面临被拆迁的命运，不是红专厂本身因为租金高起，面临做不下去。
说到城市衰落的问题，我们现在面临一个很大的问题，我们的城市大做物质形态的所谓进步，我们的城市未来面临衰退的可能，是因为我们软实力几乎消失殆尽。
嘉宾：我必须插一句，先后是要讲究的，在红专厂所谓的艺术家进入之前，金融城的决定已经定了，是先有金融城的决策。
主持人：我想请问一下马先生，在您的研究中，有没有一个国内或者国外的创意产业园是存在于城市的核心地带甚至是CBD中间？
马向明：成片的这种区是不可能存在的，今天租金为什么这样高？是因为那个地方越来越便利，这种情况下，那个地方确实不是艺术成长的地方。
庞伟：第一，目前是存在的，第二，北京798也仍然存在，历史比它悠久，所以说不要担心存在不了，于是就掐死它。
马向明：这个区域如果是在白鹅潭，它可以存在更久，整个城市是在一直不断变的，功能不断调整。
庞伟：政府是这样的权宜之计，它一早就有一个完整的计划，但是有几年的虚置期，于是权宜性的租给艺术家，你们来做做试试吧。就像比如说都知道5年之后你都知道会跟谁结婚，5年时间有个空档，大家都是青春期，和某一个女士暂时拍拖，但是没想到拍出热浪来了，拍出感情来了，拍出精彩来了，5年期限到了，怎么办？就是这样一件事。
嘉宾：这块地本身就是政府土地中心收回去以后，准备拍卖的，一直是准备拍卖的，保利地产交了钱，让我出局，这个时候突然发现出现了艺术家的红专厂，这个过程是怎样来的，我不知道。但是，我所知道的，既然大家说土地是政府的，在上海、在其他大地方，所谓像红专厂的创业区，都是区政府贴钱的，而且不是让私人在里面赢利的。
嘉宾：而且像刚才说的，你们先撤出去吧，等我把金融城建好了，你们再搬进来，就就跟刚才说的谈了5年以后，说我们先分手，等买了房子以后我一定娶你，结果肯定把她给甩了。
嘉宾：那是想象的，没有样回事。
庞伟：而且艺术园区不是想象有一块地就行了，多少年前，我们做了很多科技园区，做出房子以后，是空的，没人来的，科技园区的灵魂是比尔盖茨那种吃着汉堡搞艺术研发的，我们艺术区的灵魂是艺术家（被打断）。
嘉宾：打断一下，您给我描述一两件红专厂出厂的艺术能代表当代艺术的东西。
庞伟：我刚才看到的那句诗“我们中年时碰杯，听到的都是梦破碎的声音 ”，果然梦破灭了。你们觉得艺术是不是就是一个丰碑？
主持人：大家都冷静，显然我们的辩论越来越深入，男女关系都出现了。
庞伟：他们习惯于科技都是可以量化的，一个人的学术水平也是可以量化的。
嘉宾：其实有些问题会越来越深，比如说红专厂究竟是城市的资产还是城市发展的一种障碍，显然双方的观点是不同的；另外，红专厂要不要保护，如何保护，可能也是另外一个问题，刚才都涉及到了；还有更重要的问题，究竟是保护一个红专厂，保护这个项目，还是保护这座城市的记忆？
我们前面已经看到了，红专厂的前身是鹰金钱罐头厂，鹰金钱罐头厂前身是建于1956年由苏联专家援建的重点项目——广东罐头厂，也就是说这一座工厂，陪伴我们广州人走过了几十年的风雨历程，给我们带来过很多甜蜜美好的回忆。
庞伟：你刚才告诉说不要煽情，我们不能煽情。
嘉宾：这些问题需要大家想一想，还有最后一个，如何在不磨灭的城市记忆的情况下，推动城市的发展。
嘉宾：我终于有一个旗帜鲜明的观点了，否则他老批评我量化，在我看来鹰金钱罐头厂，所承载的工业遗产远远优质于目前红专厂已有的文化品质。
庞伟：我倒认为相反，红专厂是带有一定的工业遗产保护性质的产业开发新园区，重在对今天当代文化的聚集意义，带有一定的工业文化遗产性质，其实工业遗产本身并不是十分典型，并不是十分经典，但是重在已经融入到现在的文化现实中，而且生机勃勃，无论是餐厅，还是画展，都是很可爱的事。
嘉宾：我觉得确实是要把两个问题分开，工业遗产保护和那个歌地方的文化产业是两个事情。
庞伟：现在糅在一起了。
嘉宾：可以把一些工业遗产融到金融城里，但是功能肯定要发生转化。
庞伟：所有的工业遗产保护也好，艺术家的园区也好，比起金融城都是弱势的，不堪一击的，都是脆弱的，融到一起，看不到，一定是最后摧枯拉朽的，一定最后高楼大厦，让你过个马路都困难的所谓的金融城，最后是玻璃幕墙冷漠面孔涂满广州的天空，谈艺术没有感情怎么谈？谈文化不谈情感怎么谈？我们又不是解剖尸体。
嘉宾：今天谈的不是文化，今天谈的是保不保护，如何保护。
庞伟：我们谈的是保护文化的现实。
嘉宾：讨论保护广州的创意产业文化，我们没有一个人反对的。
嘉宾：按理说每一家餐厅都应该保护，每一个梦碎的地方都要保护。
庞伟：我们说起来，都爱一个女人，但是就是在爱的情况下，毁了很多女人，都爱这个东西，最后天天在毁坏这个东西。
嘉宾：我想提醒你，你每天也在干这个事。
庞伟：所以，人到中年，希望我们以后不要干这个事了。
嘉宾：可能吗？
主持人：在座的观众还有要说的吗？
观众：刚才一直谈到文化园区里面餐馆问题，这个很有代表性，假如这个地方升值以后，大家都来开餐馆，因为开餐馆的利润远远大于当艺术家的利润，怎么定义这个区域里面有几家餐馆以后，不再是文化区？
主持人：简单说，你的意思是说，当餐馆横行的时候，还能不能称之为文化创意？
观众：还有，政府补贴的文化区，还算是文化区吗？
许庆亮：首先，你这个论点就不一定成立，为什么开餐馆就比艺术家家赚的多？一件艺术品卖到几千万的时候，你开一家餐馆要开多少年，才能赚到这样多钱？本身的议题就是不成立。
嘉宾：许先生，但是现实的情况下，现在餐馆的确比很多艺术家或者设计师要赚钱。
许庆亮：既然大家都说城市发展，用发展的眼光看，城市的发展在于培育。
嘉宾：看未来。
庞伟：所以说，政府认为，既然你们都开了餐馆了，不如做一个金融城，是不是这样想的？
许庆亮：做金融城赚的更多，所以拆了。
庞伟：这是一种粗暴、残忍，明明是看画廊累了，顺便提供一些有意思的餐馆，结果你们说既然开了餐馆已经就艺术了。
嘉宾：本来是配套设施，你们当成核心产业。
嘉宾：事实上是租金越来越高。
嘉宾：租金高能生存，说明市场有自我的净化或者自发的秩序。
庞伟：再换句话说，我的说法中国人可能不愿意听，我们做的金融城，估计还做不成，你想做金融城体就能做金融城，你想打造亚洲金融城市就能打造出来？
嘉宾：那我问你，广州要不要走向世界文化名城？那是不是都办不成，还做什么呢？
庞伟：这要做这个东西，我们不一定要在红专厂做，我们还可以在南沙做，还可以在从化做，为什么一定要在这里做，不能说这里刚有一点生机你就把它抹掉？
嘉宾：广州为什么要做世界荔枝名城？广州的老百姓有这个想法吗？肯定是政府的想法。
嘉宾：广州本来就是世界文化名城。
嘉宾：那你怎么定义，又要做成？那就是要保护这些文化的东西，世界文化名城这个概念本来就是扯淡的。
嘉宾：我觉得今天好像，我们今天经济环境好了，大家都可以理直气壮的说，我们为什么要发展？回过头20年，我们是怎样说的？因为这个城市不仅仅是某个人的，还有你的儿子、孙子的，所以城市必须得持续增长，不能说我不喜欢，也要让儿子不喜欢。
庞伟：正是因为有孙子，有孩子，我们希望这个城市里面即使在天河，也应该有一点低矮的房子，也应该有点斯文地方，即使是吃饭的地方，我们也旁边挂的是真正的名画，而不是挂着三四流的赝品，这就是我们要培育的，我们都有广州，所以要培育的是软实力。
嘉宾：可以不要世界文化名城，可以不要金融城，但是要什么？
庞伟：我们不仅要世界文化名城，我们还要当代人文化名城。
嘉宾：天河也有天河公园，也有珠江公园，不是全部是高层。
庞伟：所以这个逻辑是非常不对的，我们说要搞生态，我们已经有一个公园了，所以砍这些树是无所谓的，有这个公园了，也不能砍另外的树。有一个公园了就不能要红专厂了吗？
主持人：我想说的是我们都清楚我们所有的广州人都享受了过去20、30年广州发展带来的利益和价值，我们今天讨论也是为了回答一个问题——我们未来，我们的后代，下一波的广州人能够得到什么？我们讨论的核心应该是在这些地方，好的，请继续。
庞伟：我们都知道，我们这些年的矛盾是我们的物质进步的很快，但是进步相对比较缓慢的是那种斯文，是文化创造力，是人的心灵的荒芜，从这种情况下，我们矛盾不是再盖一座高楼，做自己都知不知道成不成的金融城，我们应该守住文化的小小的气息。
主持人：我们显然可以看出庞伟先生的体现的斯文的广州人的新制。余英先生，你从一个开发商的角度怎么保护文化？
余英：永远不可避免我的身份，因为教了8年书，当了10年官，专门管城市规划的，现在做开发商。
我们建的一些好的地段，开发商不能说只保护，我们不是公益事业，我们是上市公司，我们必须对股民负责，股民买我股票，我要给他回报，我需要一部分建设用地开发。
广州确实是缺文化，我1980年来广州，我经常说广州好，我也知道广州确实是需要文化的地方，但是也不要光凭感情，也要知道地段的经济价值，国外的创意产业园区在旧厂房里面都是在一些衰落区，租金很低，甚至没有人去的地方，有一帮助人创立了概念，有的改建成办公室，有的直接改建成公寓住宅的都有。
嘉宾：有一个问题就出来了，我看大家的很多观点，在建金融城和保护工业文化遗产的是不矛盾的。我想请教各位，你们觉得是不是在广州金融城的推进过程中，红专厂得以保留，土地的价值也不降低，有这种可能性吗？
王世福：在已经完成的一期中很清楚，那个烟囱可能是保留的，包括中间的那个河道也是保留的，这种保留表现出金融城设计的一种智慧。工业遗产的相当部分能够影射，刚才一直强调如果以文化本身作为赢利的就请交租金。
北京798的区位和红专厂的区位至少是不能等同的做比喻的。一个智慧的金融城，应该可以容得下，一个高品质的工业遗产。
主持人：王先生的意思是，在他参与的有关金融城的规划里面，实际上规划面对红专厂或者说对于鹰金钱罐头厂是有一定的保护。
王世福：不是保留一两栋，而是保留一片，而且争取和公共空间活动符合。
我还有一个感性的说法，因为庞伟不断犯规，他用感性的东西攻击别人，捍卫自己，所以，我想说的，我们必须保护好保护主义情节，但是要慎用和善用，在真正获得发展，就是这样的观点。
嘉宾：关于他所提的问题，首先为什么像规划部门或者设计部门不断强化这个概念，但是为什么大家都不信呢？首先是因为规划部门或者政府是没有公信力的，它是不断做拆迁改造，最后大家发现他原来的承诺都没有兑现，这就是大家对未来金融城建完之后，就有没有保留，还会质疑。
嘉宾：红专厂恰恰是反例，如果政府有真正的公信的话，早就收回了。
嘉宾：那接下来民众该信谁呢？
嘉宾：广州出卖了一块地，万科拿走了，结果是收回了，就是因为大元帅府，钱都已经交了，政府撕毁合同，就是为了广州人民。
嘉宾：大元帅府是因为有跟孙中山有关。
嘉宾：你刚才说公信力的问题，牵扯到保护的时候，广州有专业委员会，有决策机构，不像你们说的政府瞎决，想拆哪儿就拆哪儿，不是那样一回事。
嘉宾：说到政府的公信力，说到规划部门的的想法，我们不排除规划部门的人也想保护好我们的文化遗产，也想让我们的城市变的更加有魅力。问题是政府的东西提出来之后，大家都不太相信，我觉得缺少基本的环节，就像今天一样，有更多的公共参与，有更多公众参与对他们的未来起着决定性关键的问题更多。
下面说的是红专厂的保护问题，大家的意见确实不太一致，在座各位能不能用一些例子谈一下，比如捉某些城市，既发展经济同时又保护一座城市的记忆的例子？
庞伟：一个就是我自己经手的中山岐江造船厂，当时政府很厉害，第一，没有给房地产开发，第二，10多年前做不收费的城市公园，用优秀的文化和文化特制，带动周边的地价上升，把自己的一块经济利益放弃之后，带动周边的地价的上升，非常良性，周围形成了很多高档酒店，高档会所。
另外一个，对红专厂本身的例子并不偏激，但是我想维护价值和理念，一个是强势开发，金融城等打造的东西，艺术家往往是在短周期里，像我们坐的这个地方也是，但是发现真正和土地发生联系，就觉得划不来，就赶着出去，就像798也是这样，他们甚至组织过国际的招标研究798的未来。
同样的案例是深圳的华侨城loft，他们也为此专门组织了竞赛，从技术上化解矛盾，今天为什么要吵，其实主观性很好，因为社会就是有一大堆主观性很强的人，最后合成一个客观性。华侨城的方案就是想把两个价值同样彰显出来，通过设计的智慧会，对文化价值的热爱珍惜，在城市的中心区如何把土地利用价值提高，但是最开始示是用尝试的沙盘演练的方法，而不是广州市经常喜欢做的，就把这个决定告诉你了。
嘉宾：现在实际上我们不能回避的一个残酷的现实，在市场的情况进行轮换，以前的艺术家也被迫移到了更加偏远的、租金更偏移的地方做文化、艺术创意的事情。
对于创意，对于文化，一个非常现实的问题，导致对于创意和文化对于艺术的保护，我们的政府是否应该有某种倾向性，由政府出面，维持真正对整个城市的市民有有意的事情。
下面有几个例子，城市再生的他山之石，可以参考一下，一个是美国的旧金山，有一个新城市计划，是去年启动的，整个实际的做法是在旧金山这样非常有活力的城市中心，把曾经已经远离了市中心的手工艺唤回，用政府的手段和相对低廉的租金，他们认为这样的城市才是有魅力的城市，才能让市民有更多生活的气息。
另外一个，美国纽约有一条线，曼哈顿下层区，为纽约输送食品的铁路，在三层楼高度，也做成了一个公园，这个很受欢迎，这些照片都是我本人拍摄的，这是到了纽约必去的地方。这里大家可以看到的，非常活跃的，包括铁路的底下有跟多文化的，休闲的。
还有伦敦的当代美术馆，现在是世界上最大也是对活跃的，年参观人数最多的一家当代美术馆，其实原来的一个店商改成的，在泰晤士河南岸，处于伦敦的镇中心，我们去的时候有一个葵花子的展览，全部是葵花子，铺满了整个大厅，人们可以上去活动。
主持人：今天辩论到这个地方非常激烈，也非常意义，我们的城市和我们的未来，我们经常讨论的话题有关系，我们今天借红专厂这样的例子提出这样的讨论，目的不仅仅是红专厂是否要保留，更重要的是否要探索一对中国城市未来的可能性，希望有更多的智慧，现在的城市有几个词很有意思——适宜居住的，饱含活力的，令人喜爱的，无疑有的关乎生态环境，有的关乎经济活动、经济发展，还有的关乎人文氛围。
我想今天的话题非常有意义，也是一个非常好的开头，所有的城市是你的、我的、他的，是大家的，城市关乎大家，今天的讨论是一个尝试，希望大家更多关心进来，参与进来，我们今天的话题到此结束，谢谢大家，谢谢参与的各位，谢谢各位！

liutb5678 · 发表于 2014-4-23 00:02:09

值得阅读。

oubushiou

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[链接] 多数人的城市：城市更新、城市再生论坛实录

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